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SAP vs M3
- Iniciador del tema salomon
- Fecha de inicio
myfriendjava
Curioso
De 0 a 10
SAP
Funcionalidades 9
Facilidad de parametrización 7
Facilidad de parametrización por el propio cliente: 4
Facilidad de realizar modificaciones "serias" 3
Tecnologia: 8
Buena prensa: 10
M3
Funcionalidades 8
Facilidad de parametrización 8
Facilidad de parametrización por el propio cliente: 6
Facilidad de realizar modificaciones "serias" 6
Tecnologia: 9
Buena prensa: 3
Navision
Funcionalidades 6
Facilidad de parametrización 7
Facilidad de parametrización por el propio cliente: 5
Facilidad de realizar modificaciones "serias" 8
Tecnologia: 7
Buena prensa: 8
SAP
Funcionalidades 9
Facilidad de parametrización 7
Facilidad de parametrización por el propio cliente: 4
Facilidad de realizar modificaciones "serias" 3
Tecnologia: 8
Buena prensa: 10
M3
Funcionalidades 8
Facilidad de parametrización 8
Facilidad de parametrización por el propio cliente: 6
Facilidad de realizar modificaciones "serias" 6
Tecnologia: 9
Buena prensa: 3
Navision
Funcionalidades 6
Facilidad de parametrización 7
Facilidad de parametrización por el propio cliente: 5
Facilidad de realizar modificaciones "serias" 8
Tecnologia: 7
Buena prensa: 8
SAP: No existe una solución en el mercado con una funcionalidad tan completa como ésta, aunque te diría que la nueva solución de Microsoft (Dynamics AX 2009) le está comiendo terreno.
- Parametrización: Es muy costosa, pero si hablamos para grandes organización es muy posible que puedan asumir los costes, aunque para las pequeñas/medianas empresas pueden llegar a hundirles económicamente.
- Dificultad de migración.
- La veo poco flexible y amigable.
NAVISION: Para grandes empresas se queda corta, pero es porque no está pensada para ese rango de negocio, eso lo cubre Dynamics AX.
- Parametrización: Es fácil (entre comillas), en comparación con SAP, aunque tiene sus complicaciones.
- La migración no es muy costosa si no la dejas pasar y no tienes muchas parametrizaciones. Como tengas versiones muy antiguas olvídate, ya que tendrás que hacer una nueva implantación.
- Es mucho más flexible y dinámica, entorno familiar.
- Parametrización: Es muy costosa, pero si hablamos para grandes organización es muy posible que puedan asumir los costes, aunque para las pequeñas/medianas empresas pueden llegar a hundirles económicamente.
- Dificultad de migración.
- La veo poco flexible y amigable.
NAVISION: Para grandes empresas se queda corta, pero es porque no está pensada para ese rango de negocio, eso lo cubre Dynamics AX.
- Parametrización: Es fácil (entre comillas), en comparación con SAP, aunque tiene sus complicaciones.
- La migración no es muy costosa si no la dejas pasar y no tienes muchas parametrizaciones. Como tengas versiones muy antiguas olvídate, ya que tendrás que hacer una nueva implantación.
- Es mucho más flexible y dinámica, entorno familiar.
Desde hace mas de 35 Anios SAP solo hace soluciones para negocios, ningun ERP en el mercado posee la experiencia de Clientes en todo el mundo y las mejores practicas comerciales, y que vaya adoptando las ultimas tecnologias.
Microsoft hace Sistemas Operativos, Consolas de Juegos, y ahora incursiona en el mundo de los ERP's, claro de todos no se puede quitar meritos a Navision (20 Anios de Experiencia), se habla mucho de el tiempo de implementacion de SAP, actualmente con la nueva metodologia ASAP-FOCUS es posible arrancar un proyecto en 5 Meses maximo y esta enfocada a Empresas Medianas-Grandes y con resultados reales en el mundo entero, de Microsoft no he visto la primera implementacion que salga en menos de 18 Meses. Si hablamos de SAP Business One en 10 Semanas arrancas un proyecto.
Todos los productos de SAP (R3, All In One, Business One), tienen sus metodologia probadas, La tiene Microsoft?
Saludos,
Microsoft hace Sistemas Operativos, Consolas de Juegos, y ahora incursiona en el mundo de los ERP's, claro de todos no se puede quitar meritos a Navision (20 Anios de Experiencia), se habla mucho de el tiempo de implementacion de SAP, actualmente con la nueva metodologia ASAP-FOCUS es posible arrancar un proyecto en 5 Meses maximo y esta enfocada a Empresas Medianas-Grandes y con resultados reales en el mundo entero, de Microsoft no he visto la primera implementacion que salga en menos de 18 Meses. Si hablamos de SAP Business One en 10 Semanas arrancas un proyecto.
Todos los productos de SAP (R3, All In One, Business One), tienen sus metodologia probadas, La tiene Microsoft?
Saludos,
Hola, yo solo puedo contar mi experiencia, somos una empresa que en su momento decidio implantar un ERP y vimos SAP Business One, NAVISION y CSS. Tras las demos comerciales de diferentes distribuidores sacamos las siguientes conclusiones:
SAP Bussines One : Es un producto tecnologicamente mas moderno pero la funcionalidad es bastante escasa y la experiencia en proyectos de implantación de todos los distribuidores que vimos era bastante escasa. Creo que a este producto le quedan unos años hasta que los distribuidores consigan hacer que crezca lo suficiente, pero desde luego tecnologicamente tenia una interfaz mas joven pero en nuestra caso era mas importante la funcionlidad que la plataforma en si.
M3: Poca Funcionalidad, comerciales que no conocen el producto, referencias dudosas y poca credibilodad.
CSS: la funcionalidad sectorial solo roza parte de lo que necesitabamos.
Navision: La funcionalidad del producto es bastante amplia de por si, vimos los verticales (Productos sectoriales de cada distribuidor), en nuestra caso Proyectos de Ingenieria y Fabricación, y ademas de que cumplia con nuestras expectativas casi todos los distribuidores NO TODOS, tenian bastante experiencia en la implantación de este tipo de Proyectos y daban referencias de otras implantaciones que nos daban muchas mas confianza.
Como es evidente elegimos NAVISION, y desde luego la implantación no duro ni por asomo 18 meses como he podido leer en este foro, sino 4 meses, 1 mes de retraso respecto de la planificación inicial, llevamos actualmente un año y medio con esta aplicación y estamos bastante contentos. Hay incidencias como es normal pero el departamento de soporte nos da muy buen servicio y en poco tiempo se suelen resolver los problemas. Navision lleva montones de años de funcionando ademas de ser un ERP distribuido por Partners de Microsoft, el entorno es exactamente igual al de Outlook y es 100% compatible con Office, se que Microsoft es el tipico enemigo de TODOS y tiene monopolizado casi todo, pero sinceramente, quien no tiene Windows u Office?
Espero que sirva de ayuda y con esto no quiero decir que las otras herramientas sean malas solo que cada sector o tipo de empresa se podra acoger mejor a una aplicación u otra, y en nuestro caso estaba clara que decisión tomar.
Un saludo para todos.
SAP Bussines One : Es un producto tecnologicamente mas moderno pero la funcionalidad es bastante escasa y la experiencia en proyectos de implantación de todos los distribuidores que vimos era bastante escasa. Creo que a este producto le quedan unos años hasta que los distribuidores consigan hacer que crezca lo suficiente, pero desde luego tecnologicamente tenia una interfaz mas joven pero en nuestra caso era mas importante la funcionlidad que la plataforma en si.
M3: Poca Funcionalidad, comerciales que no conocen el producto, referencias dudosas y poca credibilodad.
CSS: la funcionalidad sectorial solo roza parte de lo que necesitabamos.
Navision: La funcionalidad del producto es bastante amplia de por si, vimos los verticales (Productos sectoriales de cada distribuidor), en nuestra caso Proyectos de Ingenieria y Fabricación, y ademas de que cumplia con nuestras expectativas casi todos los distribuidores NO TODOS, tenian bastante experiencia en la implantación de este tipo de Proyectos y daban referencias de otras implantaciones que nos daban muchas mas confianza.
Como es evidente elegimos NAVISION, y desde luego la implantación no duro ni por asomo 18 meses como he podido leer en este foro, sino 4 meses, 1 mes de retraso respecto de la planificación inicial, llevamos actualmente un año y medio con esta aplicación y estamos bastante contentos. Hay incidencias como es normal pero el departamento de soporte nos da muy buen servicio y en poco tiempo se suelen resolver los problemas. Navision lleva montones de años de funcionando ademas de ser un ERP distribuido por Partners de Microsoft, el entorno es exactamente igual al de Outlook y es 100% compatible con Office, se que Microsoft es el tipico enemigo de TODOS y tiene monopolizado casi todo, pero sinceramente, quien no tiene Windows u Office?
Espero que sirva de ayuda y con esto no quiero decir que las otras herramientas sean malas solo que cada sector o tipo de empresa se podra acoger mejor a una aplicación u otra, y en nuestro caso estaba clara que decisión tomar.
Un saludo para todos.
Sobre el comentario anterior:
No queda claro a que se dedica la empresa que dices. Proyectos de Ingenieria y Fabricación. Cuantos usuarios ??? Si realmente son proyectos, lo que está claro es que no necesitais un gran erp. Necesitáis generar gran cantidad de documentación ??, muchos gráficos con power point, visio, etc.. ?? Entiendo que os entusiasme el Office.
Si lo que interesa es controlar proyectos en la vida real, hay que gestionar un numero indecente de aspectos. Escandallos, rutas de fabricación, planificación, MRP, compras, configuradores de producto, subcontratación, diferentes modelos de costes, cuentas de explotación, stocks, materiales, empleados, mano de obra, cambios de ingeniería, mantenimiento en planta, servicios y todo lo que me dejo. No hablo de grandes empresas precisamente.
Ahi está el drama, existen muchas pymes que requieren de bastantes de esas funcionalidades y realmente no pueden acceder a un buen erp por el tema económico.
Con la cuarta parte de estos requerimientos la mitad de los erp's existentes se van abajo.
Proyectos con estos requerimientos no se llevan a cabo en 4 o 5 meses, algunos tardan hasta dos años y no es por casualidad.
SAP BO no es un erp en si. Está muy bien para pequeñas empresas pero no encaja en el concepto de erp.
Hace pocos años nadie conocía Navision hasta que lo compro Microsoft.
ERPS compatibles con Office lo son todos. Cualquiera que se precie es capaz de importar y exportar datos al mismo. Que mas puede significar ser compatible ???
Sin ningún tipo de duda, hay muy pocos erp's que ofrezcan todo el paquete.
Cierto es que M3 (antes Movex) tiene mala prensa. Lo sorprendente es que es un producto excelente. En diferentes aspectos supera a SAP, a nivel global evidentemente no hay nadie que lo supere.
No queda claro a que se dedica la empresa que dices. Proyectos de Ingenieria y Fabricación. Cuantos usuarios ??? Si realmente son proyectos, lo que está claro es que no necesitais un gran erp. Necesitáis generar gran cantidad de documentación ??, muchos gráficos con power point, visio, etc.. ?? Entiendo que os entusiasme el Office.
Si lo que interesa es controlar proyectos en la vida real, hay que gestionar un numero indecente de aspectos. Escandallos, rutas de fabricación, planificación, MRP, compras, configuradores de producto, subcontratación, diferentes modelos de costes, cuentas de explotación, stocks, materiales, empleados, mano de obra, cambios de ingeniería, mantenimiento en planta, servicios y todo lo que me dejo. No hablo de grandes empresas precisamente.
Ahi está el drama, existen muchas pymes que requieren de bastantes de esas funcionalidades y realmente no pueden acceder a un buen erp por el tema económico.
Con la cuarta parte de estos requerimientos la mitad de los erp's existentes se van abajo.
Proyectos con estos requerimientos no se llevan a cabo en 4 o 5 meses, algunos tardan hasta dos años y no es por casualidad.
SAP BO no es un erp en si. Está muy bien para pequeñas empresas pero no encaja en el concepto de erp.
Hace pocos años nadie conocía Navision hasta que lo compro Microsoft.
ERPS compatibles con Office lo son todos. Cualquiera que se precie es capaz de importar y exportar datos al mismo. Que mas puede significar ser compatible ???
Sin ningún tipo de duda, hay muy pocos erp's que ofrezcan todo el paquete.
Cierto es que M3 (antes Movex) tiene mala prensa. Lo sorprendente es que es un producto excelente. En diferentes aspectos supera a SAP, a nivel global evidentemente no hay nadie que lo supere.
Hola a todos,
SAP R/3 tiene un pasado que asusta a muchas empresas, sobre todo a las PYMES.
Si bien SAP R/3 se diseñó para la gran empresa, el propio fabricante se ha dado cuenta que practicamente no queda mercado por "conquistar" y tiene que mirar a empresas más pequeñas. Como se ha comentado antes, SAP no es un producto barato pero es el que acumula más experiencia empresarial.
¿Qué ha hecho el fabricante para poder llegar a las PYMES con su producto SAP R/3? Como lo que más encarece un proyecto de implantación de cualqueir ERP es el tiempo, ha creado una serie de "escenarios" empresariales (flujos completos de compras, gestión de almacen, ventas, producción, contabilidad y costes) que la empresa implantadora debe "activar" una vez se ha instalado el producto. SAP le ha puesto el nombre de "Baseline" al conjunto de escenarios. Estos se activan en función de las necesidades de la empresa.
Reconozco que al principio no creia que estos escenarios fueran efectivos, pero después de ver una demostración, estos son operativos, es decir, funcionan desde el princio y vienen con datos de prueba. Esto reduce muchísimo el tiempo de implantación, ya que se empieza a trabajar viendo como funciona el sistema, sin imaginar como queda. También es cierto que la empresa debe adoptar la forma de trabajar de SAP R/3.
Este último tema es el que más dió que pensar. Por una parte, si ahora realizo las cosas de una manera, ¿Tengo que cambiar por que lo "diga" SAP R/3?, pero, si el producto está implantado en las mayores empresas del mundo (como curiosidad, el propio Microsoft utiliza la parte contable de SAP) y estas pueden comprar o desarrollar el ERP que quieran, ¿no será, por lo menos razonable, ver como funciona y quizá mejorar en algunos aspectos...?. Esta funcionalidad no la "crea" el partner, es propia de SAP.
La demo de Navisión, muy bien también. Pero el producto "tal cual viene de fábrica" llega hasta donde llega y realmente las prestaciones buenas estan desarrolladas por el partner correspondiente, no vienen con el producto en si. Incidimos mucho en saber que funcionalidad venia con el producto y que funcionalidad había sido desarrollada por el partner.
Si uno de los factores por los que una empresa implanta un ERP es ganar en independencia del proveedor, ¿Qué ventaja me ofrece Navisión si la funcionalidad más interesante la proporciona el partner y no Microsoft? Seguiré dependiendo del proveedor, por lo que cualquier cambio, modificación etc. tendré que coger el telefono correspondiente.
No se han mirado otros ERP's.
Por lo que he averiguado hasta ahora, muy pocos clientes abandonan SAP R/3 (no he llegado a averiguar ninguno, pero debe haber), mientras que casos al contrario son bastantes. Este punto me lleva a otra reflexión, si SAP cuesta más pero casi se puede decir que es el ERP defintivo si la empresa crece, entonces ¿será más barato ir directamente a SAP aunque sea poco a poco? (casi siempre se olvidan los costes de personal propio que conlleva cualquier cambio en el sistema de información en la empresa).
La implantación de un ERP no es un tema para dejar flecos sueltos, va a marcar algunas de las posibilidades futuras de la compañía.
Respecto a la integración con otras herramientas. Por lo que me han enseñado y he visto, cualquier producto se integra con las herramientas más habituales con las que se trabaja todos los días. No pienso que sea un factor determinante en la elección.
Algunos habeis dado valoraciones de distintos aspectos de algunos ERP's. No me atrevo, porque no se ha fijado la base de comparación y cada uno puede tener un conocimiento tecnologico o de negocio que haga que la opinión. Si se quiere hacer realmente una comparativa, se deberían fijar los parámetros de comparación y a partir de ahí valorar.
SAP R/3 tiene un pasado que asusta a muchas empresas, sobre todo a las PYMES.
Si bien SAP R/3 se diseñó para la gran empresa, el propio fabricante se ha dado cuenta que practicamente no queda mercado por "conquistar" y tiene que mirar a empresas más pequeñas. Como se ha comentado antes, SAP no es un producto barato pero es el que acumula más experiencia empresarial.
¿Qué ha hecho el fabricante para poder llegar a las PYMES con su producto SAP R/3? Como lo que más encarece un proyecto de implantación de cualqueir ERP es el tiempo, ha creado una serie de "escenarios" empresariales (flujos completos de compras, gestión de almacen, ventas, producción, contabilidad y costes) que la empresa implantadora debe "activar" una vez se ha instalado el producto. SAP le ha puesto el nombre de "Baseline" al conjunto de escenarios. Estos se activan en función de las necesidades de la empresa.
Reconozco que al principio no creia que estos escenarios fueran efectivos, pero después de ver una demostración, estos son operativos, es decir, funcionan desde el princio y vienen con datos de prueba. Esto reduce muchísimo el tiempo de implantación, ya que se empieza a trabajar viendo como funciona el sistema, sin imaginar como queda. También es cierto que la empresa debe adoptar la forma de trabajar de SAP R/3.
Este último tema es el que más dió que pensar. Por una parte, si ahora realizo las cosas de una manera, ¿Tengo que cambiar por que lo "diga" SAP R/3?, pero, si el producto está implantado en las mayores empresas del mundo (como curiosidad, el propio Microsoft utiliza la parte contable de SAP) y estas pueden comprar o desarrollar el ERP que quieran, ¿no será, por lo menos razonable, ver como funciona y quizá mejorar en algunos aspectos...?. Esta funcionalidad no la "crea" el partner, es propia de SAP.
La demo de Navisión, muy bien también. Pero el producto "tal cual viene de fábrica" llega hasta donde llega y realmente las prestaciones buenas estan desarrolladas por el partner correspondiente, no vienen con el producto en si. Incidimos mucho en saber que funcionalidad venia con el producto y que funcionalidad había sido desarrollada por el partner.
Si uno de los factores por los que una empresa implanta un ERP es ganar en independencia del proveedor, ¿Qué ventaja me ofrece Navisión si la funcionalidad más interesante la proporciona el partner y no Microsoft? Seguiré dependiendo del proveedor, por lo que cualquier cambio, modificación etc. tendré que coger el telefono correspondiente.
No se han mirado otros ERP's.
Por lo que he averiguado hasta ahora, muy pocos clientes abandonan SAP R/3 (no he llegado a averiguar ninguno, pero debe haber), mientras que casos al contrario son bastantes. Este punto me lleva a otra reflexión, si SAP cuesta más pero casi se puede decir que es el ERP defintivo si la empresa crece, entonces ¿será más barato ir directamente a SAP aunque sea poco a poco? (casi siempre se olvidan los costes de personal propio que conlleva cualquier cambio en el sistema de información en la empresa).
La implantación de un ERP no es un tema para dejar flecos sueltos, va a marcar algunas de las posibilidades futuras de la compañía.
Respecto a la integración con otras herramientas. Por lo que me han enseñado y he visto, cualquier producto se integra con las herramientas más habituales con las que se trabaja todos los días. No pienso que sea un factor determinante en la elección.
Algunos habeis dado valoraciones de distintos aspectos de algunos ERP's. No me atrevo, porque no se ha fijado la base de comparación y cada uno puede tener un conocimiento tecnologico o de negocio que haga que la opinión. Si se quiere hacer realmente una comparativa, se deberían fijar los parámetros de comparación y a partir de ahí valorar.
Que criterios estais utilizando???
De todo lo que he leido hasta ahora desde luego me quedo con SAP,( no somos todo lo objetivos que debieramos), ademas me gustaría añadir algo, con la nueva metodologia ASAP-FOCUS, no son 5 meses sino 4 los meses de implementación y arranque de un proyecto, y esto es algo demostrable.
De todo lo que he leido hasta ahora desde luego me quedo con SAP,( no somos todo lo objetivos que debieramos), ademas me gustaría añadir algo, con la nueva metodologia ASAP-FOCUS, no son 5 meses sino 4 los meses de implementación y arranque de un proyecto, y esto es algo demostrable.
Santiagogc
Curioso
No me creo ni por asomo lo de los 4 meses con Un SAP, a toda a la gente a la que pregunte son 4 meses un implantación pero bajo minimos, con las personalizaciones y demas se va a los 6 u 8 meses como minimo con los costes que eso conlleva ademas de que SAP (estoy hablando de SAP ) no de Bussines One que un SOftware muy pequeñin y que ese si que es posible que se implante en 4 meses pero us un producto muy pequeñin en cuanto a funcionalidad se refiere y para una empresa mediana se queda bastante corto.
Un saludo.
Un saludo.
Referente las implantaciones en general.
Los preconfigurados son una buena idea sobre al papel. A la hora de la realidad una utopia. La configuración del software de una pasteleria, por ejemplo, no tiene tanto que ver como normalmente la gente se imaginaría con las necesidades de otra pasteleria. Por que ?? Pues porque las pequeñas empresas normalmente han ido montando sus funcionalidades y procesos de negocio y el correspondiente software un poco "sobre la marcha" y sin una idea clara de hacia donde van. Normalmente está viciados por el software de que disponen.
Personalmente he estado en implantaciones de empresas del mismo sector y el resultado es que cada una tiene unos requerimientos distintos. La configuración de una no sirve para las demás, al menos totalmente.
Los tiempos de implantación. Cuando alguien dice que tal producto se implanta en tanto o cuanto es un vendedor o ha hecho muy pocas implantaciones. El principal factor es la implicación del cliente en el proyecto. Si en un empresa, el único interesado en el cambio de software es el gerente, mal asunto a menos que tenga el acierto de contagiar el optimismo al resto del equipo. Si éste no empuja, la implantación se puede dilatar mas de lo previsto.
Otro factor importante son los requerimientos de la empresa. Existen muchisimas pymes que necesitan controlar una gran cantidad de procesos. No por pequeña siempre una empresa es fácil de gestionar. El resultado puede ser una implantación mas duradera.
Lógicamente me estoy refiriendo a erp's en los que hay algo que configurar (M3, SAP) . Los erprogramas cerrados no dan mucho de si y por lo tanto la implantación debe ser rápida. Si no es un fracaso.
Los preconfigurados son una buena idea sobre al papel. A la hora de la realidad una utopia. La configuración del software de una pasteleria, por ejemplo, no tiene tanto que ver como normalmente la gente se imaginaría con las necesidades de otra pasteleria. Por que ?? Pues porque las pequeñas empresas normalmente han ido montando sus funcionalidades y procesos de negocio y el correspondiente software un poco "sobre la marcha" y sin una idea clara de hacia donde van. Normalmente está viciados por el software de que disponen.
Personalmente he estado en implantaciones de empresas del mismo sector y el resultado es que cada una tiene unos requerimientos distintos. La configuración de una no sirve para las demás, al menos totalmente.
Los tiempos de implantación. Cuando alguien dice que tal producto se implanta en tanto o cuanto es un vendedor o ha hecho muy pocas implantaciones. El principal factor es la implicación del cliente en el proyecto. Si en un empresa, el único interesado en el cambio de software es el gerente, mal asunto a menos que tenga el acierto de contagiar el optimismo al resto del equipo. Si éste no empuja, la implantación se puede dilatar mas de lo previsto.
Otro factor importante son los requerimientos de la empresa. Existen muchisimas pymes que necesitan controlar una gran cantidad de procesos. No por pequeña siempre una empresa es fácil de gestionar. El resultado puede ser una implantación mas duradera.
Lógicamente me estoy refiriendo a erp's en los que hay algo que configurar (M3, SAP) . Los erprogramas cerrados no dan mucho de si y por lo tanto la implantación debe ser rápida. Si no es un fracaso.
SAP es un producto mas generalista, M3 se focaliza en sectores mas concretos. Si estas buscando una solucion para Moda, Alimentacion, Distribución Profesional, empresas de servicio postventa y alquiler o fabricación discreta, Lawson M3 te puede ofrecer soluciones preconfiguradas con un buen numero de referencias en nuestro país y aun mejor coste que SAP
Si buscas una aplicación especialmente para finanzas y fuera de esos sectores, SAP te ofrecerá mas funcionalidad, simplemente porque dfuera de esos sectores es mas competitivo.
Mi duda es... si has preguntado diferencias entre SAP y M3 ¿ a que vienen los comentarios sobre Microsoft y el resto de aplicaciones que hacen algunos "contertulios"?
Si buscas una aplicación especialmente para finanzas y fuera de esos sectores, SAP te ofrecerá mas funcionalidad, simplemente porque dfuera de esos sectores es mas competitivo.
Mi duda es... si has preguntado diferencias entre SAP y M3 ¿ a que vienen los comentarios sobre Microsoft y el resto de aplicaciones que hacen algunos "contertulios"?